Утюг в холодильнике

vouk · 21.12.2008, 02:54

to Grinpis
Для всей этой ситуации с процессором, кулером и элементом Пельтье есть простая электрическая модель, которая должна быть всем здесь понятна.
Вот, я подключил лампочку 6 в к регулируемому источнику питания 0-6 в. На максимуме напряжения лампочка горит нормально, но я - "оверлокер" и хочу заставить ее гореть еще ярче. Я подключаю в цепь последовательно еще элемент ("батарейку") 1.5 вольта, в соответствующей полярности, конечно. Для начала устанавливаю источник на 2 вольта, и замечаю, что лампочка действительно от дополнительной батарейки горит ярче. Радуюсь как ребенок, пишу статью об этом и продолжаю "разгон". При 4-вольтах на выходе источника я почему-то уже не вижу эффекта от дополнительной батарейки, а при 6-ти - дополнительный элемент дает отрицательный эффект, т.е. лампочка горит слабее. В чем тут дело? Ведь мы добавляем дополнительную Электродвижущую силу!
Моя лампочка при 4 в питания потребляет ровно 1 а. А батарейка - солевая и малость подсохшая, у нее внутреннее сопротивление 1.5 ома. При токе 1 а на внутреннем сопротивлении падает 1.5 в, такая же и эдс у нее. Так что если я померяю тестером напряжение на ней в этот момент, то получу ноль.
Вот это и есть тот момент, когда tauP10 говорит, что разность температур на двух сторонах элемента Пельтье равна нулю, а Grinpis не понимает - "с чего бы это?". А на моем рисунке - это точка пересечения двух графиков. При дальнейшем увеличении тока (мощности процессора) напряжение на элементе (разность температур на сторонах элемента Пельтье) инвертируется. Сторона, бывшая более холодной, становится более горячей. Лампочка горит слабее, а процессор охлаждается хуже, чем если бы элемента не было. Он просто не справляется со своей задачей.
Вы скажете, что надо взять ЛУЧШИЕ элементы? Но мы взяли реальные: я из статьи,
tauP10 - из "Чип и Дипа".. Почему же они не взяли лучшие? Наверное, потому, что их нет? Ну хорошо, пусть - пока..
Но тут возникает самый главный вопрос: если эффекта нет, то зачем авторы пишут, что он есть?!
Каждая фирма пиарит свою продукцию, как может, и не всегда честными способами. Если есть легковерные люди, то почему этим не воспользоваться? Ведь это их проблема, чему верить, а чему - нет.. А я воспитан на научных статьях и научных аргументах

. То, что "все этим сейчас занимаются" для меня ничего не значит, я спрошу"покажите результат"

Вот победитель мирового чемпионата по оверлокингу:
http://www.tatar-inform.ru/news/2008/08/15/128139/
он охлаждал свой процессор... жидким азотом! 8O

А где этот, который с Пельтье..??

phil311 · 21.12.2008, 03:00

Цитата:

Закон сохранения нарушится когда утюг потребляя 1Квт выдаст тепла 7квт. А если насос мощностью 1Квт перенесёт с места на место 7Квт тепла, ничего не нарушится.

очень тонкая разница между "выдаст" и "перенесет с места на место". а "выдаст" - откуда? из ничего? мне кажется, что выдаст и перенесет - почти (или в точности) одно и то же...

Предположим, у нас есть тепловой насос, который перемещает от холодного места к теплому в семь раз больше тепловой энергии, нежели потребляет сам. Поместим в холодное и горячее места полюса термобатареи. Будем получать электричество и питать им тепловой насос. Не получится ли уже ВД? или кпд термобатареи низкий и недостаточный для этого?

vouk · 21.12.2008, 03:41

Сообщение от Grinpis

А что, хороший график.
Если холодная сторона модуля охлаждается допустим до -20 а горячая нагревается до +50, или холодная до +50 а горячая до +120, дТ 70 это его предел, дальше от него проку нет...

Я не разбирался в диаграммах, что привел Тау (как-то пропустил

), но однозначно, что так не будет. Данный тепловой насос будет поддерживать разность температур в 70 град, только если он не переносит никакого тепла (на холостом ходу). Чем больше тепловой поток через него проходит, тем меньше будет
разность температур. А при "коротком замыкании", например, если соединить две его поверхности массивным медным телом, он вообще не сможет создать никакой разности температур. На это потребовалась бы огромная мощность, а у элемента мощность ограничена.

vouk · 21.12.2008, 03:50

Цитата:

очень тонкая разница между "выдаст" и "перенесет с места на место". а "выдаст" - откуда? из ничего? мне кажется, что выдаст и перенесет - почти (или в точности) одно и то же...

phil311, ну Вы даете! Представьте, что это не тепло, а деньги .. Есть разница?

vouk · 21.12.2008, 04:04

vouk писал:

Цитата:

Я не разбирался в диаграммах, что привел Тау..

Так и есть, эти диагоаммы точно это и говорят: при максимальном питании элемент создает разность температур в 71 град при НУЛЕВОЙ мощности процессора, при ее увеличении дТ падает и при 80 вт обращается в нуль. Вот столько он и может перекачать, если будет больше, то дТ станет отрицательным и он будет только мешать.

tauP10 · 21.12.2008, 13:17

Сообщение от Grinpis

Теперь покажите точку на этом графике (придётся выложить другой) для нашего случая, когда холодную сторону модуля процессор стремится нагреть до +70 а горячую радиатор стремится охладить до +30. Как мне кажется, обычная ситуация.

Это уже область инвертированных температур для Пельтье (холодная сторона Пельтье горячее горячей стороны)
В этом случае через пельтье проходит бО'льшая мощность чем он может пропустить с эффектом охлаждения . Как насос он продолжает работать, но перегрев охлаждаемой стороны процессора получается бО'льшим, чем в случае простого контакта процессора к радиатору , имеющему температуру , как Вы сказали +30

. Зачем тогда Пельтье сдался

- холоднее будетт без Пельтье

‹center›
-- Прилагается рисунок: --
‹IFRAME src = "nuke/users_images/21122008/7035069.PNG" frameborder="0" name="fr3819763" scrolling="yes" width="470" height="423" align="bottom"›[img]nuke/users_images/21122008/7035069.PNG[/img]
‹font color=red›Рисунок не умещается на странице и поэтому сжат!‹/font›
Для того, чтобы просмотреть его полностью, щелкните здесь.
‹/IFRAME›
‹/center›

tauP10 · 21.12.2008, 13:40

Сообщение от Grinpeace

Теперь покажите точку на этом графике (придётся выложить другой) для нашего случая, когда холодную сторону модуля процессор стремится нагреть до +70 а горячую радиатор стремится охладить до +30. Как мне кажется, обычная ситуация

Зря Вы так говорите (или спрашиваете) . Это как раз нежелательная ситуация, о чем даже в статьях овеклокеры пишут (см ссылку Воука на первой странице): "нельзя чтобы тепловая мощность процесссора превышала тепловую мощность Qc Пельтье . Желательно чтобы у Пельтье был запас этой мощности Qc 1.5-2х кратный". Иначе температура инвертируется и весь охладительный эффект Пельтье - коту под хвост, извините.

tauP10 · 21.12.2008, 13:46

Сообщение от phil311

Предположим, у нас есть тепловой насос, который перемещает от холодного места к теплому в семь раз больше тепловой энергии, нежели потребляет сам. Поместим в холодное и горячее места полюса термобатареи. Будем получать электричество и питать им тепловой насос. Не получится ли уже ВД? или кпд термобатареи низкий и недостаточный для этого?

Уважаемый Фил, чесслово мне очень неловко Вам про это рассказывать. Вы провоцируете?

vouk · 21.12.2008, 22:43

Сообщение от phil311

tauP10, vouk, falconist и все-все-все, вот я просто балдею от таких вещей как
......................

Цитата:

Идеальный тепловой насос при дТ=0 перекачивает бесконечное к-во тепла на 1 вт мощности, т.е. кпд равен бесконечности. Это вытекает из обращения формулы для кпд тепловой машины.

И при этом говорится, что закон сохранения энергии тут не нарушается... вот это и непонятно - как же не нарушается? кпд больше единицы это уже вечный двигатель......

Я прошу прощения, в случае, который выделен красным цветом, "кпд" нужно взять в кавычки. Это - кажущийся кпд (для тех, кто не различает "созданное" и "перенесенное" тепло

). Мне казалось, что это и так ясно, кпд не может быть › 1.

phil311 · 22.12.2008, 02:18

Цитата:

phil311, ну Вы даете! Представьте, что это не тепло, а деньги .. Есть разница?

разница есть, и очень большая.... америкосы режут зеленую бумагу и называют это деньгами... они могут нарезать столько, сколько им потребно, без ограничений... нету никакого "закона сохранения денег"... даже закона сохранения "стоимости", и то нет. стоимость самовозрастает (Маркс. Капитал, том 1-й). ну а уж про деньги вообще речь молчит.... короче, деньги это не тепло, а тепло не деньги... аналогия крайне неудачная...

Цитата:

Уважаемый Фил, чесслово мне очень неловко Вам про это рассказывать. Вы провоцируете?

ну если совсем неловко, то не рассказывайте... или расскажите... я не изображаю из себя дурака, я им являюсь фактически... для Вас это открытие? то есть Вы хотите сказать, что ответ, содержавшийся в моем вопросе - ответ неправильный?