Утюг в холодильнике

Grinpis · 19.12.2008, 20:46

Ну, порвали, порвали идею. А я, пожалуй заступлюсь, считаю идею верной и оригинальной для этой задачи.
Для эффективного отвода тепла от активных элементов всегда затрачивается энергия, будь то насос или вентилятор. И от мощности этих элементов зависит эффективность охлаждения (надеюсь это не будем оспаривать).
Был вопрос: Какое тепловое сопротивление у модуля Пельтье? Ответ: В данном случае, отрицательное (можно и перевернуть).
Да это тепловой насос, и как у всех тепловых насосов его эффективность зависит
от перепада температур охлаждаемой и нагреваемой среды, т.е. чем горячее процессор и
холоднее радиатор тем больший КПД.
Оверлокеры не замораживают процессора, они стараются поддержать приемлемой температуру кристалла при большей потребляемой (и выделяемой) процессором мощности.
И внесение отрицательного сопротивления в переход процессор - радиатор имхо не плохая идея.

phil311 · 19.12.2008, 21:03

Ну вот, уважаемый Grinpis, только-только vouk и Falconist убедили меня в своей правоте, а теперь Вы вновь посеяли сомнения... теперь уж давайте все вместе доводить вопрос до полной ясности. В самом деле, радиатор отводит тепло от процессора, за счет ребристости велика площадь поверхности, да еще вентилятор обдувает - чего еще надо? Ну а элемент Пельте не уничтожает тепло, а просто перемещает его в другое место (то же делает и радиатор, в принципе). Разница в том, что радиатор не потребляет электроэнергию. В том другом месте, куда Пельтье перемещает тепло, опять нужен вентиляторный обдув... и Пельтье и вентилятору нужно питание... часть этого питания неизбежно превратится в тепло... стоит ли овчинка выделки, в самом деле?
В принципе чего бы хотелось - так это тихого охлаждения, чтобы без вентиляторов. делают такие медные трубки с какой-то жидкостью, которая циркулирует внутри... Шум вентиляторов давно уже надоел, по правде сказать...

tauP10 · 19.12.2008, 23:03

Сообщение от Grinpis

Да это тепловой насос, и как у всех тепловых насосов его эффективность зависит
от перепада температур охлаждаемой и нагреваемой среды, т.е. чем горячее процессор и
холоднее радиатор тем больший КПД.

Вы , уважаемый Grinpis, говорите о КПД насоса так, как будто поставлена задача выделить побольше тепла в радиаторе (кулере) . Именно в таком смысле и стоит говорить о КПД для теплового насоса.
Но задача элемента Пельтье - понизить температуру поверхности процессора ниже той , которую может обеспечить идеальный радиатор с нулевым сопротивлением переход - среда. Это понижение просто необходимо оверклокерам для разгона проца на повышенных напряжениях и тактовых частотах. Согласитесь, что с оверклокерской точки зрения элемент Пельтье , всунутый между процом и идеальным радиатором теряет смысл когда разница температур на обеих поверхностях Пельтье станет =0. Ведь тогда можно Пельтье просто исключить из цепочки чтоб не мешал. А это произойдет когда мощность от процессора помноженная на тепловое сопротивление элемента Пельтье станет равна разнице температур выдаваемых элементом Пельте без сторонней тепловой нагрузки.
На рисунке приведена зависимость пропускаемой тепловой мощности от тока модуля Пельтье ICE-71 8А 80Вт
Как видим разница температур становится равной 0 градусов на "отсасываемой" мощности 80 ВТ . При повышении этой мощности разница станет не в пользу модуля Пельтье.
Поэтому в статье и указана правильная вобщем-то мысль

Цитата:

Мощность модуля Пельтье должна быть не меньшей мощности вашего процессора, а чтобы почувствовать эффект, она должна быть большей раза в полтора-два.

Исходя из графика можно сделать вывод что термосопротивление модуля примерно 1 град/ватт. Это сопротивление положительное , а в эквивалентной тепловой схеме Пельтье включено последовательно это сопротивление и источник "термоДвижущей Силы" на 71 градус при токе 8А. Снижение тока в Пельтье снижает "термо Д С" но не меняет тепловое сопротивление модуля. Что вполне естественно и наблюдаемо. Замечу, кстати , что тепловое сопротивление хорошего радиатора с кулером порядка 0,2 град/ватт.

-- Прилагается рисунок: --

tauP10 · 19.12.2008, 23:14

Сообщение от vouk

Может быть авторы немного сжульничали (не 67 вт было, а 40), может быть Вы немного недооценили кпд ихнего элемента Пельтье, но ход мыслей, по-моему, правильный.

Я признаю тот факт что я недооценил "насосное" КПД Пельтье .
СПецификацию которую я использовал в посте выше , нашел в Чип-Дипе. Получается примерно 96 Ватт электрической мощности Пельтье "тсасывают" 80 Ватт тепловой мощности процессора.

Проблема термостабилизации холодной стороны модуля - актуальная вещь. Мне попадались статьи оверклокеров о том что конденсация и "намокание" - есть проблема. Также она усугубляется в современных процессорах типа Соre Duo 2 Duo...., так как в зависимости от загрузки процессора тепловыделение меняется в разы. Легко "наскочить" на точку росы и даже ниже.

Grinpis · 19.12.2008, 23:26

Давайте вместе. Свою половину вы уже внесли:
Ну а элемент Пельтье не уничтожает тепло, а просто перемещает его в другое место (то же делает и радиатор, в принципе).
Следовательно, радиатор станет горячее и для него потребуется более мощный вентилятор, а процессор более холодным. Конечная цель достигнута, можно добавить пару десятых долей вольта к питанию процессора. Не забываем, кем и для кого это делается. Это же религия, здесь не важен шум от всей этой байды, не важно энергопотребление и КПД. Главная цель это лишний килогерц частоты процессора. На что только не идут оверлокеры, холодильные агрегаты строят рядом с компом. Имхо за потраченные на это деньги можно процессор вдвое круче купить, но и его постигнет та же участь в руках оверлокера.

radiotexnika · 19.12.2008, 23:28

здраствуйте!

лично мне кажется что применение модулей Пельтье
опрадано лиш при установке рекордов при разгоне
так как помимо низкой эффективности, высокого энерго-потребления и необходимости отводить тепло выделяемое модулем надежность самого модуля крайне мала, а в случае выхода его из строя он является прекрасным термо-изолятором сводяшим на нет любую навороченную ситему охлаждения.
Поэтому ели хотите чтобы было холодно и тихо делайте водяное охляждение и тяните шланги в холодильник

простите если что не так

Grinpis · 19.12.2008, 23:57

Ну почему же, элемент очень даже теплопроводный.
Да их оказывается уже давно в системе охлаждения процессоров применяют. Чесно сказать, я подумал новшество придумали и стал защищать

.
Процессор не замёрзнет, вот что предлагают:
http://www.sumtech.ru/enterprises/termotech.htm

radiotexnika · 20.12.2008, 01:35

Сообщение от Grinpis

Ну почему же, элемент очень даже теплопроводный.
Да их оказывается уже давно в системе охлаждения процессоров применяют. Чесно сказать, я подумал новшество придумали и стал защищать

.
Процессор не замёрзнет, вот что предлагают:
http://www.sumtech.ru/enterprises/termotech.htm

он теплопроводный пока работает (ито не очень http://www.computerra.ru/offline/1999/316/3261/ ),
а если не дай бог выйдет из строя или каким-то образом отключится его питание то проц (а особенно какой нибудь современный с огромным тепловыделением) моментально перегреется и тогда остается только надеяться на термо-защиту которая благо во всех более или менее современных процессорах есть.

Также судя по обсуждениям на других форумах (вот к примеру http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=83:30 )
работать с Пельтье практически не возможно без применения "экстримальных" методов охлаждения самого Пельтье

radiotexnika · 20.12.2008, 01:40

вот кому интересно информация по принципу работы модуля Пельтье
http://www.effects.ru/science/56/index.htm

vouk · 20.12.2008, 03:28

Попробую проиллюстрировать то, что я пытался объяснить на пальцах,
на цифрах, добытых tauP10.
Рассеиваемая радиатором мощность равна дТ/Rт, где дТ -
разность температур ядра процессора и комнатной, а Rт - тепловое сопротивление
"хорошего кулера", Тау говорит - 0.2 град/вт. Наверное, это без учета сопротивления ядро-радиатор, а то что-то маловато выходит (100 вт/20 град), добавим еще 0.2, итого - полное сопротивление - 0.4 град/вт.
Pвт = дТ/0.4. Это для кулера. Для Пельтье нужно "термодвижущую силу" добавить 71 град, а в тепловое сопротивление - 1 град/вт. Итого получаем
Pвт = (дТ+71)/1.4 - это для Пельтье (с кулером).
График этих двух функций см. на рисунке. Авторы статьи, с которой начался разговор, провели опыт при условиях, соответствующих левой части рисунка, где кулер с элементом пельтье отводит большую мощность, чем один кулер. Это естественно, т.к. при дТ =0 кулер вообще ничего не охлаждает. Однако при температурах, более близких к критическим для процессора, кулер уже перегоняет систему с элементом пелтье, и применение последнего становится бессмысленным.
Tau же сказал, что применение Пелтье становится бесполезным при P›80вт, что также достаточно точно воспроизводится на графике.
Но при низких температурах (или - при малой мощности) применять Пелтье тоже незачем. Вот и выходит, что даже для оверлокеров эта затея - глупая. Лучше уж к нормальному домашнему холодильнику подключить, (только не внедрять холодильник между процессором и кулером, а охлаждать радиатор

). Тогда увеличится дТ (без повышения температуры процессора)и рассеивая мощность, соответственно.
Из рисунка видна еще одна особенность системы с Пелтье. При колебаниях мощности процессора, его температура будет колебаться намного сильнее, чем в случае обычного кулера, и может заходить "в минус", чего с кулером никогда не случится, даже если им не управлять.

-- Прилагается рисунок: --