О битах и байтах

[dobys]

Лучше надо читать учебники за первый класс по информатике

[AMilyushin]

На самом деле речь шла как подсчитывать байты. Для примера: Стоят на рынке две бабки и торгуют редиской. У каждой по 70 шт. У одной 14 пучков по 5 шт., а у другой 10 по 7 шт. В этой схеме, если считать по пучкам, то у бабок разное количество редисок. Так вот спор шёл о том, чтобы не запутаться в этих самых редисках.
Повторяю вопрос - и где же эти самые логарифмы в этих пучках редиски? Речь шла о банальном учёте, а не об информативности этих пучков.

Тов. Gnaty имел в виду... что на практике часто информация кодируется с избыточностью. Напр., в формате .dbf логическое значение (1 бит) занимает целый байт. Ну а про тексты на естественных языках вообще... Но от разбиения на байты эта избыточность зависит только в том смысле, что для удобства программистов (и пользователей) чаще всё же под что-то отводят целое число байт. Когда же требуется экономия памяти или дискового пространства - находятся способы минимизировать эту избыточность. Скажем, архиваторы. Или, если записей в том же .dbf-файле миллионы - то лучше ВСЕ данные представлять в виде символьных строк (т.е. фактически получаются 8,16,24...-битные поля, при желании можно и разбить на подполя).
Короче, без пол-литра не разберём, кто что имел в виду, а не только - кто насколько прав. "Мысль изречённая есть ложь" (С)

И, если программистам верхнего уровня до лампочки, почём килобайт, то для меня это фундамент.

Конечно, имеет значение, занимается ли человек высоким или глубоким программированием (некоторые воспринимают термин "программирование низкого уровня" как что-то примитивное, низкокачественное ). Но больше имеет значение принадлежность человека к определённому поколению. Учившийся в советской школе, техникуме, вузе - это одно. А в постсоветской - другое. Не стоит обобщать, но тенденция определённая. Как-то приходил я к работодателю, на соискание должности программиста. Он, конечно, тоже весёлый человек - задал мне вопрос по железу: вот на потолке светильник (квадратный такой, 4 ЛДС), от сети питается - сколько там вольт, сколько герц? Я прибалдел, говорю: я даже знаю, что там лампы стоят попарно последовательно, и стартёры там низковольтные, а на Ваш вопрос ответит, я думаю, любая нормальная домохозяйка. Он говорит: не все нынешние выпускники технических вузов знают.
Сейчас программистом называет себя тот, кто умеет воткнуть отвалившийся кабель, установить обновление, распечатать буквы "М" и "Ж" во весь лист, а кто умеет какие-никакие программы писать - это ПИШУЩИЙ ПРОГРАММИСТ, но поскольку все подсели на иглу MS,1C и т.п. - спрос на них упал намного. А раньше других и не было. Системные программисты, как правило, вырастали из прикладных... А как-то, помню, пришёл к системщику (Электроника-100-25) попросить канифоли - в твёрдой уверенности, что он не только знает, что это такое, но и что она у него есть. А сейчас - я видел администратора баз данных, который не имел понятия, что такое индексный файл и зачем он. Это не шутка.

[Sidorovich]

Конечно, имеет значение, занимается ли человек высоким или глубоким программированием (некоторые воспринимают термин "программирование низкого уровня" как что-то примитивное, низкокачественное ). Но больше имеет значение принадлежность человека к определённому поколению. Учившийся в советской школе, техникуме, вузе - это одно. А в постсоветской - другое. Не стоит обобщать, но тенденция определённая. Как-то приходил я к работодателю, на соискание должности программиста. Он, конечно, тоже весёлый человек - задал мне вопрос по железу: вот на потолке светильник (квадратный такой, 4 ЛДС), от сети питается - сколько там вольт, сколько герц? Я прибалдел, говорю: я даже знаю, что там лампы стоят попарно последовательно, и стартёры там низковольтные, а на Ваш вопрос ответит, я думаю, любая нормальная домохозяйка. Он говорит: не все нынешние выпускники технических вузов знают.
Сейчас программистом называет себя тот, кто умеет воткнуть отвалившийся кабель, установить обновление, распечатать буквы "М" и "Ж" во весь лист, а кто умеет какие-никакие программы писать - это ПИШУЩИЙ ПРОГРАММИСТ, но поскольку все подсели на иглу MS,1C и т.п. - спрос на них упал намного. А раньше других и не было. Системные программисты, как правило, вырастали из прикладных... А как-то, помню, пришёл к системщику (Электроника-100-25) попросить канифоли - в твёрдой уверенности, что он не только знает, что это такое, но и что она у него есть. А сейчас - я видел администратора баз данных, который не имел понятия, что такое индексный файл и зачем он. Это не шутка.

Поддерживаю. Програмистом можно назвать сейчас любого выросшего из уровня обычного пользователя щёлкающего мышкой.
Установить антивирус и операционную систему - вот всё что нужно знать специалистам у нас в городе. И эти специалисты реально могут накопить себе на новый компьютер или ещё на что нибудь.

[chermnv]

Думал тут уже все перетерли. Ан нет. Добавлю.
При передаче информации скорость измеряется в бодах.
Боды это те же биты, но дело в том, что помимо информационных битов передаются ещё и служебные. Передача служебного бита время занимает, поэтому учитывается и он.
Пример: Передаем байт =8бит. Но перед ним идет стартовый, ещеможет быть контрольный (четности) и стоповый. Итого вместе с информационными имеем 11бод.
Поэтому 56Кбод это примерно 56/10 5.6 Кбайт.

[Sidorovich]

О бодахз шла речь немнога в топике "Сокращения и абравиатуры"

[faiden]

Сообщение от Borodaru

Ребята, а вы вообще то изучали информатику? Кто-то минус нашел в компе? есть только ноль и единица или есть сигнал и нет его, т.е. + и 0 А как это у вас степень получается? Одно слово имеет 8 бит, 1024:8=128 слов, или же 1280:8-160, а далее все х 1000, килобит, мегабит, терабит или байт, как душе угодно. Вовсе не от степени такие цифры получаются!!!

Ого! придётся отвечать, ну хотя бы для тех, кто без бороды.
1.Информатику не изучали - не было тогда ещё такой дисциплины. Изучали булеву алгебру, теории графов всякие и т.д.
2. Степень у нас получается так: 2^2=2*2, 2^3=2*2*2, 2^0=1 кстати. 2^15=2^10*2^5=1024*32=32768
3. "слово имеет 8 бит" Слово имеет столько бит, сколько жуёт процессор. В АВР-ках 8 бит, в PDP-11 16 бит, в IBMах 32 бита.
4. 1024 - чего?
а 1280 это просто 1024* 4/3. Одна сторона экрана 1024, а вторая получается 1280. Целое число, 500 hex.

Ню-ню. С арифметикой в школе нормально было? 1024*4/3 = 1365,(3)
А вот 1024*5/4 действительно = 1280. Дело в том, что для соотношения 4:3 при вертикали 1024 пикселей, по горизонтали действительно нужно было бы 1365,(3) пикселей - согласитесь, не очень удобное число. Поэтому выбрали величину 1280 ибо:
1. 1024/1280 = 4/5 = 0,8 а 3/4 = 0,75 - достаточно близкая аппроксимация
2. 1280 = 1024 + 256 = 20^10 + 2^8 - проще программировать как две отдельных секции - 10-ти и 8-ми битную

[faiden]

Сообщение от dsh314

Для RY723: байт = 8 бит в любом случае. От процессора зависит только машинное слово Для Sidorovich: 1 кбайт = 1000 байт 1 Кбайт = 1024 байт см. ГОСТ, номер я писал выше.

Так и хочется процитировать "Совершите вы массу открытий, иногда не желая того". Как говаривали на заре "демократии" остряки - плюрализм в одной голове это шизофрения! Так сколько в 1кб байт? 1кб это 2^10, т.е. 1024 состояния! Куда, вы наш "открыватель" подевали ещё 24 состояния! И как 1кб одновременно равен 1000 байтам и 1024??? У вас, что, тоже плюрализм? Вы где курс вычислительных систем проходили? Вам, что, не объясняли, что такое двоичная система счисления?
... Дальнейший бред поскипан ...

В том-то и дело, что видимо вам плохо объяснили, что такое байт, что такое двоичная система, а что такое система SI. Или может быть вы плохо поняли. Ибо нормальных инженеров учили, что байт это ВСЕГДА 8 бит, что машинное слово может быть разным - от 4 до 32, (а позднее и до 128 бит, просто в 1986, когда я заканчивал ВУЗ, 386-й камень только-только выдали на-гора). Что в системе SI "кило" - это ВСЕГДА 1000. А вот чтобы отличать 1000 от 1024 была введена единица Кбайт (читается "ка-байт"). Именно Кбайт, который был равен 1024 байт а не килобайт, который в полном соответствии с системой SI, был равен 1000 байт. По крайней мере, так было в ту пору, когда я учился в ВУЗе. Кибибайты уже были введены позднее. Кстати название, на мой взгляд, мерзопакостное. Кстати с мегабайтами и Мбайтами вышло несколько сложнее. Ибо в SI "кило" в сокращении пишется с маленькой буквы - (кг, км, кб), а "мега" - с большой, дабы отличить от "милли", (МГц, Мтн). Поэтому очень часто писали так: М-байт дабы отличать от Мб - мегабайта.

[RY723]

В том-то и дело, что видимо вам плохо объяснили, что такое байт, что такое двоичная система, а что такое система SI. Или может быть вы плохо поняли. Ибо нормальных инженеров учили, что байт это ВСЕГДА 8 бит, что машинное слово может быть разным - от 4 до 32, (а позднее и до 128 бит, просто в 1986, когда я заканчивал ВУЗ, 386-й камень только-только выдали на-гора). Что в системе SI "кило" - это ВСЕГДА 1000. А вот чтобы отличать 1000 от 1024 была введена единица Кбайт (читается "ка-байт"). Именно Кбайт, который был равен 1024 байт а не килобайт, который в полном соответствии с системой SI, был равен 1000 байт. По крайней мере, так было в ту пору, когда я учился в ВУЗе. Кибибайты уже были введены позднее. Кстати название, на мой взгляд, мерзопакостное. Кстати с мегабайтами и Мбайтами вышло несколько сложнее. Ибо в SI "кило" в сокращении пишется с маленькой буквы - (кг, км, кб), а "мега" - с большой, дабы отличить от "милли", (МГц, Мтн). Поэтому очень часто писали так: М-байт дабы отличать от Мб - мегабайта.

В том-то и дело, что видимо вам плохо объяснили, что такое байт, что такое двоичная система ... Вынужден повторить. Обозначения "k" и "K" я действительно плохо различил, зрение подвело, а когда из-за такой мелочи можно сделать большую ошибку, то это плохая система. Во-вторых - откуда вы взяли что байт это всегда 8-бит? Да, немного позже припомнил, что встечалось это обозначение, но за ненадобностью атрофировалось. 1000 байт в килобайте интересны только тогда, когда подсчитываешь количество информации. Но в этом случае гораздо удобнее пользоваться обычным десятичным счислением. Иначе очень легко перепутать, сколько же "весит" 1К. Когда же используешь двоичную систему, 1К всегда равен 1024! О том что слово может быть двойным, здесь не только никто не спорил, эта тема даже не поднималась! Поэтому даже не понимаю, зачем это надо было вставлять. Когда нет аргументов, так позицию постороней информацией проще подкрепить? А нормальных инженеров всегда учили, что количество бит в байте, это всегда машинно-зависимая величина. Сейчас 8 бит стало стандартом де-факто, как мухи, тараканы и комары - единственные насекомые в городе.

[faiden]

В том-то и дело, что видимо вам плохо объяснили, что такое байт, что такое двоичная система ... Вынужден повторить. Обозначения "k" и "K" я действительно плохо различил, зрение подвело, а когда из-за такой мелочи можно сделать большую ошибку, то это плохая система. Во-вторых - откуда вы взяли что байт это всегда 8-бит? Да, немного позже припомнил, что встечалось это обозначение, но за ненадобностью атрофировалось. 1000 байт в килобайте интересны только тогда, когда подсчитываешь количество информации. Но в этом случае гораздо удобнее пользоваться обычным десятичным счислением. Иначе очень легко перепутать, сколько же "весит" 1К. Когда же используешь двоичную систему, 1К всегда равен 1024! О том что слово может быть двойным, здесь не только никто не спорил, эта тема даже не поднималась! Поэтому даже не понимаю, зачем это надо было вставлять. Когда нет аргументов, так позицию постороней информацией проще подкрепить? А нормальных инженеров всегда учили, что количество бит в байте, это всегда машинно-зависимая величина. Сейчас 8 бит стало стандартом де-факто, как мухи, тараканы и комары - единственные насекомые в городе.

Мне объясняли явно лучше чем вам, ибо в любом учебнике, и в ГОСТ-ах, в которые вас неоднократно тыкали носом, написано, что байт - это 8 бит. И точка. А машинно-зависимая величина - это слово. Вам еще раз ссылочку на ГОСТ процитировать? А аргументов у меня хватает, и информация, которую я приводил, отнюдь не посторонняя, а наоборот, дополняет мои аргументы о том, что машинно-зависимая величина - все таки слово.
Кстати, по поводу того, что "мухи, тараканы и комары - единственные насекомые в городе": во-первых, не единственные - есть еще клопы, например, да и много других насекомых, а во-вторых - вот это уже действительно избыточная информация, которая к предмету обсуждения отношения не имеет.

[RY723]

Мне объясняли явно лучше чем вам, ибо в любом учебнике, и в ГОСТ-ах, в которые вас неоднократно тыкали носом, написано, что байт - это 8 бит. И точка. А машинно-зависимая величина - это слово. Вам еще раз ссылочку на ГОСТ процитировать? А аргументов у меня хватает, и информация, которую я приводил, отнюдь не посторонняя, а наоборот, дополняет мои аргументы о том, что машинно-зависимая величина - все таки слово...

Если объясняли лучше, то я преклоняюсь... Но мне нужны не женские эмоции, а аргументы. А здесь их нет ни одного. Вести обсуждение технического вопроса на эмоциях и женских аргументах "сам дурак" не желаю. Всего хорошего!

P.S.

... в ГОСТ-ах, в которые вас неоднократно тыкали носом, написано, что байт - это 8 бит. И точка. А машинно-зависимая величина - это слово. Вам еще раз ссылочку на ГОСТ процитировать? А аргументов у меня хватает, и информация, которую я приводил, отнюдь не посторонняя, а наоборот, дополняет мои аргументы о том, что машинно-зависимая величина - все таки слово...

Вы наверное тоже "преподаватель ВУЗа" и, поэтому не знаете, что слово состоит из двух байт. Отсюда ещё один парадоксальный вывод - поэтому оказывается слово это машинно-зависимая величина, а байт - не машинно-зависимый!!! Поздравляю с очередным открытием. Спасибо, что в очередной раз "просветили", да и "носом потыкали". Ещё раз, всего хорошего, "тыкатель".