Парадокс открытого LC контура

vouk · 14.04.2008, 16:12

Сообщение от tauP10

...........................
НО можно было сформулировать вообще-то несколько иначе: Результаты измерений и их противоречие являются следствием влияния абсолютных емкостей, не учитываемых одним из методов измерений

Согласен

Цитата:

и даже первоначальной "опорной" формулой "Воука", в которой есть ошибка , связанная с предположением что эл. поле заключено только между пластинами.

А вот это уж дудки! "Результаты измерений и их противоречие..." никак не могут являться следствием какой бы то ни было "формулы Воука", неважно даже - правильной или неправильной. Вам так хочется меня ущипнуть, что Вы жертвуете здравым смыслом?

По поводу опытов Авраменко я согласен с оценкой Тау.
Могу добавить следующее. Если с коаксиального кабеля срезать по всей длине оплетку, ставив только на концах, распушив ее в виде конуса, направленного раструбом в сторону противоположного конца, то по такому однопроводному кабелю можно передавать ВЧ энергию (по прямой). Хуже, конечно, чем по целому кабелю, но значительно лучше, чем из антенны - в антенну. Это я изучал когда-то по курсу "антенны и устройства СВЧ", задолго до опытов Авраменко.
Представление о том, что электрическая энергия распространяется по (двум) проводам достойно электрика, но те, кто получил более фундаментальное образование, знают, что она распространяется в пространстве между ними, а также может передаваться по по полым трубам.
Поэтому я никогда серьезно не относился к этим опытам, будучи уверенным, что все эффекты объясняются высокой частотой и какими-то емкостями. Возможно, и абсолютными.

tauP10 · 14.04.2008, 16:32

Цитата:

неважно даже - правильной или неправильной. Вам так хочется меня ущипнуть, что Вы жертвуете здравым смыслом?

Да фиг с ним со здравым смыслом, щипаццо люблю.

phil311 · 14.04.2008, 17:57

Тау! Воук!
Хватит уже "щипаццо"! Лучше подумайте вот о чем. Как быть теперь с банальным полуволновым диполем? У этих двух четвертьвольновых кусков провода есть собственная индуктивность, есть взаимная емкость между проводами. Допустим, что надо иметь в виду еще абсолютную емкость каждого из этих проводников. Только никто до сих пор, как видно, об этом не задумывался! Ну и как оценить соотношение этих двух емкостей для случая двух проводов диполя? Хотя бы приблизительно, качественно. В планарном конденсаторе если я ничего не путаю получалось как-то поровну, типа 5 пФ взаимная емкость плюс 5 пФ абсолютная (10 пФ пополам). А у диполя как?
Имеет ли какое-нибудь значение для работы антенны соотношение относительной и абсолютной емкостей? Будет ли антенна, у которой абсолютная емкость доведена до возможного максимума, а относительная сведена к минимуму, работать лучше, чем антенна, у которой все наоборот? Кажется, что именно так. Потому что если относительная емкость максимум, абсолютная минимум, получается "закрытый колебательный контур". Он конечно паразитным образом тоже что-то излучает в пространство, но в основном все процессы происходят внутри контура. Затухание колебаний в контуре обусловлено не только омическим сопротивлением проводников, но и некоторыми потерями на излучение. Если контур запаять в сплошной экран, из него практически вообще ничего не выйдет... То есть задача построения антенны сводится к максимальному "открытию" контура. Можно ли утверждать, что в этом смысле полуволновый диполь уже "предел совершества"? Генрих Герц снабжал свои диполи шарами на концах. Потом эти шары делать перестали. Верно ли это? М.б. с шарами на концах абсолютная емкость будет таки поболее, нежели без шаров? Теоретикам предлагаю продолжить мыслить, экспериментаторам - придумать новые опыты... А "щипаццо" уже хватит, пощипались...

vouk · 14.04.2008, 18:12

Гы.. Фил, Вы на какую тему диссертацию пишете?

phil311 · 14.04.2008, 18:47

Ну если Вам интересно... Рабочее название примерно такое "Проблемы бесконечности и несоизмеримости в философии и естествознании". Формулировка может быть отредактирована, но в любом случае все вертится вокруг этих двух категорий, плюс есть еще такая категория "трансцендентное" (имеется в виду философская, а не атематическая "трансцендентность").
К планарным конденсаторам отношения никакого, они там не будут упомянуты даже.

NTBeast · 14.04.2008, 18:55

Цитата:

М.б. с шарами на концах абсолютная емкость будет таки поболее, нежели без шаров? Теоретикам предлагаю продолжить мыслить, экспериментаторам - придумать новые опыты... А "щипаццо" уже хватит, пощипались...

НЯЗ, антенны типа диполя используются для передачи на частотах, близких к резонансной частоте диполя. На практике, при рассчете резонансной частоты диполя учитываются некоторые эмпирические факторы, которые как раз и учитывают "паразитные" емкости и индуктивности (те, которые не учитываются в математической модели идеального диполя).
"Навешивание" шаров на концы диполя на практике можно использовать для изменения импеданса антенны, т.к. резонансная частота итак должна быть "подогнана" к нужному значению (ИМХО)
С уважением, Николай

phil311 · 14.04.2008, 19:04

"Вообще привычка мерить физические параметры косвенными методами не лучший способ, есть ведь возможность сделать простой измеритель электростатического потенциала (за счет перезаряда емкости измерительного электрода) и меняя частоту перезаряда(если потребуется) прямо разобраться, что там происходит в пространстве вокруг и около этих емкостей и антенн при подаче пробных зарядов или сигналов".
(с) Сергей Лачинян, из частной переписки.

vouk · 14.04.2008, 19:48

Шары на конце уменьшают физическую длину резонанстого вибратора. Конечно, это не обязательно должны быть шары. До сих пор в стилизованном изображении антенны сохранилось изображение "метелочки" на конце. Такие метелочки когда-то использовались для укорочения антенны. Небольшое укорочение безболезненно, потому что ток на конце - минимальный и он вносит вклад только в емкость. Вот ее и делают более компактной. Вибратор от этого практически не становится более "закрытым".

phil311 · 14.04.2008, 20:35

Ну да, шары или метелочки на конце это сосредоточенная емкость, которая используется для укорочения диполя, в "классической практике" антенностроения. Физическое укорочение требует "электрического удлинения". Так вот, удлинять емкостью на концах оказывается энергетически выгоднее, чем удлинять индуктивностью в точке питания. Но тут у нас речь идет об "уединенной емкости", которую в антенностроении до сих пор никто не учитывал....
Я и не думал о том, что от шаров на конце вибратор станет более "закрытым", наоборот, более "открытым" за счет пресловутой "абсолютной" емкости, открытой по отношению к окружающему пространству...

vouk · 14.04.2008, 21:30

Я подозреваю, что у диполя вообще большую часть емкости составляет "свободная". Он ведь покруче планарника будет в этом смысле. Это надо прибором Тау померять и "резонансным" методом. Разница должна быть еще больше, чем с планарником.
Интересно, если Шары Тау соединить прямым проводом и измерить резонансную частоту, насколько она ниже "геометрической" окажется?