[Решено] Парадокс открытого LC контура

[tauP10]

Спасибо огромное Алекс, как экспериментатор экспериментатору.
Ваши измерения очень полезны , это несомненно Я не иронизирую ,очень ценен любой эксперимент, а то я забодался.

Измеренная "истинная" ёмкость планарного конденсатора - 10.8 пФ.

извините, а чем меряли? прибор реагирует на емкость С2 С3 трехполюсника ?( при заземлении средней точки на корпус прибора о чем я писал где-то в первой трети темы про планарный конденсатор )


емкость Ваших пластин по формуле Воука C= (2*H*e0/π )* Ln(S/X)
равна 3,87pF что как-то и почему-то далеко от измеренной Вашим прибором . Не поленитесь объяснить?
А может быть влияет то что пластины у вас лежат на столе а я проводил измерение в воздухе....
Бумаги под пластинами и катушка с разъемами уж больно ровно лежат . Может при этом все поле пластин ушло в ДСП плиту стола. Тогда все становится понятно....

Алекс, вот Вы Гуру и все вас уважать просто обязаны, но зачем же поступать не по пацански а брать такие длинные пластины , наверное Вы в курсе что у них паразитная индуктивность примерно 1 мкГн. А у Вашей эталонной индуктивности всего 2 мкГн. Понятно откуда берутся 2 резонанса. Вспоминаю Каброна, давшего полезную рекомендацию увеличения сосредоточенных параметров в эксперименте, да продлятся его дни

То есть вывод я могу сделать такой. В эксперименте Алекса доказывается влияние паразитных параметров на возникновение "нескольких" резонансов. Наличие среды под пластинами с диэлектрической проницаемостью гораздо больше 1-цы сводит на нет попытку обнаружения емкости уединенных пластин и влияние этой емкости на измерение ее разными методами.
Хотя методика неплоха....

С Уважением , Тау.

[phil311]

Дорогой Николай!
Имхо, Ваш эксперимент хорош. В самом деле шары могут быть как угодно далеко, взаимная емкость как угодно малой. Что показывает как раз возможность ситуации когда надо считаться именно с абсолютной емкостью, чего мне никак не хотелось делать... Однако он хорош именно как мысленный эксперимент. Потому что в реальности чем дальше шары, тем длиннее провода от дросселя к этим шарам, эти провода имеют собственную емкость и индуктивность, так что уже и шары тут перестают иметь значение... Получается как заметил где-то выше Воук, банальный диполь....

[phil311]

"зачем же поступать не по пацански а брать такие длинные пластины"...
Ну наверное просто жалко было портить гетинакс, вдруг куда сгодится Есть вариант - расположить те же пластины иначе, зазором между короткими сторонами. Или найти какие-нибудь другие пластины, поменьше, и не из фольгированного материала, а просто из металла (можно дюраль). А насчет того, что пластины, судя по всему, лежат на столе, я тоже думал, и тоже не понравилось. Стол из диэлектрика, а что там под столешницей, вообще неизвестно, м.б. железа какого-нибудь навалено, раз это происходит в радиолаборатории...

[vouk]

...Подготовил планар из двух дюралевых пластин 15х20 см с зазором 5 мм по длинной стороне, готовлю рамки такого же размера (по периметру) из медной проволоки. Если ничто не воспрепятствует, завтра поеду к другу смотреть на ГСС-е. Индуктивность катушки правда нечем померять, а расчетам коротких катушек Тау не доверяет. Придется выкручиваться как-то, брать калиброванный конденсатор для обмера катушки... Где-то вроде были с малым допуском... Или дроссель взять заводской, но у них допуски поболее...
Воук, так я правильно понял, что абсолютная емкость у проволочных рамок будет такая же, как и у пластин того же размера и толщины, а относительная у проволочных рамок сведется в первом приближении к емкости между двумя ближайшими параллельными отрезками этих проволок? Если по-Вашему это так, то я вот именно это и попробую проверить...

Вы бы не спешили мерять.. Я говорил, что у одиночной пластины поле будет сосредоточено на краях, и сейчас так думаю. Но значит ли это, что емкость будет такая же, как у рамки, я не знаю. Вы же сами сказали, что распределение поля (у иглы) и емкость - это разные вещи. И если у острой иглы напряженность у острия в 10 раз больше, чем у тупой, то это вовсе не значит, что емкость будет настолько же различаться. Но все же будет, как мне кажется. Так и с пластинами. Возможно Вы получите различия раза в два, при том, что площадь металлической поверхности будет различаться раз в сто.
Интересно бы посмотреть на тот диск с дыркой в середине, кто-то ссылку приводил. Если я прав, то дырка должна уменьшать емкость отнюдь не пропорционально вырезанной площади.
Но все это касается одиночных проводников!!!
Что касается планарника, то я же поправлялся! Это я рассуждал просто вслух, и мне показалось, что раз пластины его практически не притягиваются, то они - почти уединенные проводники. Потом я понял что это не так и писал об этом. Все-таки это - конденсатор, у него будет нормальная к пластинам составляющая поля, хотя краевые эффекты будут гораздо больше, чем у "нормального" конденсатора. Так что замена на равку - явно не эквивалентная.

[pinco]

"зачем же поступать не по пацански а брать такие длинные пластины"...
Ну наверное просто жалко было портить гетинакс, вдруг куда сгодится Есть вариант - расположить те же пластины иначе, зазором между короткими сторонами. Или найти какие-нибудь другие пластины, поменьше, и не из фольгированного материала, а просто из металла (можно дюраль). А насчет того, что пластины, судя по всему, лежат на столе, я тоже думал, и тоже не понравилось. Стол из диэлектрика, а что там под столешницей, вообще неизвестно, м.б. железа какого-нибудь навалено, раз это происходит в радиолаборатории...

С этим в общем и я согласен - было бы неплохо привести обоим авторам не просто описание их опытов , а именно еще и точные данные о самих условиях проведения их экспериментов - тогда хоть можно было бы уже увереннее сравнивать результаты и яснее представить общую картину отстроившись от частностей , ну и само собой разумеется - привести их к какой-то общей эквивалентности для получения верных выводов .

[phil311]

Вы бы не спешили мерять..

Да я и не поспешил, в субботу не получилось, м.б. получится в воскресенье.

[phil311]

Интересно бы посмотреть на тот диск с дыркой в середине, кто-то ссылку приводил. Если я прав, то дырка должна уменьшать емкость отнюдь не пропорционально вырезанной площади.

Что-то я не припомню ссылки на диск с дыркой в середине, а просматривать 18 страниц двух тем в поисках оной было бы продолговато
А вообще дырки дело полезное. У планарника великовата "парусность" если использовать его как элемент антенны. Об этом я думал еще до создания темы, нельзя ли дырок насверлить в пластинах, или использовать металлическую сетку... И как это скажется на емкости. В общем, тяжело без измерительных приборов заниматься конструированием чего-либо. Надо было сохранить те, которые у меня были ранее, но я этого не сделал...

[vouk]

А почему именно круглого электрода с круглым вырезом? Это что-то дает в плане лучшего понимания предмета дискуссии? Речь шла о планарном конденсаторе, о коллинеарно-цилиндрическом конденсаторе.... А круглую болванку с круглым вырезом, имхо, трудно пристегнуть к данной теме. Или я чего-то опять недопонял?

Если дырку в диске увеличивать, то мы и приходим к рамке, которая вас заинтересовала.
Но у меня не открывается этот файл почему-то
На 11-й стр., Николай

Вот интересная статья по теме.
http://www.duskyrobin.com/tpu/2005-07-00022.pdf
Посмотрите, там есть графики расспределения заряда по различным "хитрым" плоским телам.
С уважением, Николай

Пока съездил на дачу, столько понаписали..

[phil311]

Но у меня не открывается этот файл почему-то

Имеется в виду pdf-ный файл со статьей, рекомендованной Николаем? У меня открывается. Мог
бы отправить его на е-мейл, если надо.

[vouk]

Цитата:

Но у меня не открывается этот файл почему-то

Имеется в виду pdf-ный файл со статьей, рекомендованной Николаем? У меня открывается. Мог
бы отправить его на е-мейл, если надо.

[email protected]