Парадокс открытого LC контура

vouk · 11.04.2008, 20:42

tauP10:

Цитата:

...и не надувайте щеки, я о Вас был немного лучшего мнения.

Жалко, конечно, но хорошо, что "немного"..
Некоторые женщины считают, что все мужики - сволочи. При этом они почему-то думают, что мужикам от этого станет хуже.

phil311 · 11.04.2008, 23:33

Ну если строго по Канту, то "вещь в себе" (т.е. непознаваемая) это как раз планарные пластины, а
шар - вещь вполне "для нас", то есть с его емкостью вроде относительно понятно....
С анекдотом про лошадь овес и мальчика "ржунимагу".
+1 как говорится.
Подготовил планар из двух дюралевых пластин 15х20 см с зазором 5 мм по длинной стороне, готовлю рамки такого же размера (по периметру) из медной проволоки. Если ничто не воспрепятствует, завтра поеду к другу смотреть на ГСС-е. Индуктивность катушки правда нечем померять, а расчетам коротких катушек Тау не доверяет. Придется выкручиваться как-то, брать калиброванный конденсатор для обмера катушки... Где-то вроде были с малым допуском... Или дроссель взять заводской, но у них допуски поболее...
Воук, так я правильно понял, что абсолютная емкость у проволочных рамок будет такая же, как и у пластин того же размера и толщины, а относительная у проволочных рамок сведется в первом приближении к емкости между двумя ближайшими параллельными отрезками этих проволок? Если по-Вашему это так, то я вот именно это и попробую проверить...

phil311 · 11.04.2008, 23:40

"Величина разрядного от того и зависит, что напряженность поля на конце иглы разная".
Одно дело напряженность, другое электроемкость. В формуле емкости есть заряд и потенциал.... Что-то никак не соображу, как это бывает, чтобы для повышения емкости надо было острия поострее затачивать... Средневековые схоласты говорят спорили сколько ангелов уместится на кончике иглы. А мы спорим, какова у этого кончика электроемкость...
Насчет мужчин и женщин. Мужикам станет хуже не от того, что женщины там про себя думают или что говорят, а от того, что эти женщины делают. И многим уже стало хуже и намного... Где-то на форуме по ЕН-антеннам встретил такое:
"Мужики! Не спешите брать женщин на руки - они обязательно сядут вам на шею".
Ребята, мне кажется все устали уже немного от этой трудной дискуссии, поэтому начали уже немного огрызаться друг на друга, это меня огорчает. Тау желаю в очередной раз хорошо отдохнуть на даче...

NTBeast · 11.04.2008, 23:51

Цитата:

Есть такой не то анекдот, не то притча. Маленький мальчик долго смотрит, как мужик прилаживает к морде лошади мешок с овсом. Подошел и говорит: Дядя, у вас ничего не получится.
- Почему, малыш?
- Такая большая лошадь не поместится в такой маленький мешок.

Не понимаю вашей иронии, ведь вы совсем недавно утверждали, что абсолютная емкость - это нечто абстрактное.

Цитата:

А Вы не поленились хотя бы прочитать для начала все 10 страниц этой темы, не говорю уже о 16 страницах предыдущей, из которой выросла эта? Вы появились тут как фокусник с ебонитовой палочкой в руках.... Мы не только видели такой опыт, но и сами его делали.... А также многие другие опыты по школьному курсу физики демонстрировали ученикам... Ну и что???

Спасибо, читал внимательно. Методику предложил как вариант реализации "прибора с одним щупом". Опыт ,может быть, вы и делали - но выводов не сделали.

Вот интересная статья по теме.
http://www.duskyrobin.com/tpu/2005-07-00022.pdf
Посмотрите, там есть графики расспределения заряда по различным "хитрым" плоским телам.

С уважением, Николай

phil311 · 12.04.2008, 00:35

Дорогой Николай, иронию объяснять - скучно. Она от этого теряет свое обаяние...
Насчет одного щупа Вы конечно теоретически правы. А практически где бы еще взять такой электроскоп, которым можно было бы реально провести точные измерения, а не "плюс-минус лапоть", как со школьным электроскопом, емкость которого кстати вообще говоря неизвестна....
Статья - да, серьезная... Сложная эта наука - компьютерная томография... А у Вас случайно где-нибудь по работе нет доступа к такому вот томографу, чтобы взять там пару пластин, шаров, цилиндров - и все хозяйство промерить? А то считать интегралы замучаемся, а потом все равно не будет уверенности в том, что "в действительности все именно так, как на самом деле". Если помните начало исходной темы, то там тоже что-то считали, Воук вывел формулу, не согласился с четверкой под логарифмом, и казалось итог близок - ан нет, дебаты развернулись аж на 16 страниц двух тем, а полной ясности кажется все еще нет. Все какие-то парадоксы и побочные эффекты, о которых уже Тау боится рассказывать. Боюсь, нас тут уже не спасут ни школьный электроскоп, ни компьютерная томография с ее интегралами. Хотя в любом случае за участие и сострадание к "мученикам, грызущим гранит науки", спасибо.

NTBeast · 12.04.2008, 00:50

В этой статье есть формула емкости для круглого электрода с круглым-же вырезом. Если будет не влом, завтра попробую поподставлять значения с различными соотношениями радиусов.
С уважением, Николай

phil311 · 12.04.2008, 01:03

А почему именно круглого электрода с круглым вырезом? Это что-то дает в плане лучшего понимания предмета дискуссии? Речь шла о планарном конденсаторе, о коллинеарно-цилиндрическом конденсаторе.... А круглую болванку с круглым вырезом, имхо, трудно пристегнуть к данной теме. Или я чего-то опять недопонял?

phil311 · 12.04.2008, 03:17

"Методы решения некорректно поставленных задач" - вот это сильно! Последний пункт в списке литературы той статьи, на которую сослался выше Николай. Вот пожалуй это-то нам и нужно. Потому что в нашей теме задача поставлена явно некорректно, а мы пытаемся ее решить

pinco · 12.04.2008, 05:58

Возвращаясь к первоначально заданному вопросу "собака зарыта " в участии в свойствах при измерении емкости планарного кондера окружающего пространства и разности способов и импедансов при этом при возбуждении планара при измерении на приборе непосредственно и при измерении при работе в контуре и вычислении косвенно емкости планара - то есть если бы кондер был сделан как обычный - (две расположенные на некот расст пластины - классика ) то почти исключался бы почти и вклад окруж пространства - то есть и на приборе и в контуре предполагаю что получено было бы примерно одинаковое значение емкости - если что не так - можно ОБОСНОВАННО поругать .
И теперь любопытно было бы повторить этот же опыт но с классическим видом кондера той же емкости (такие-же пластины , не фабричного производвства ,и не малогабаритная керамика -- и если мое предположение подтверждается ,то тогда именно всему виной (несмотря на меры принятые Вами для исключения влияния окруж среды в Вашем опыте ) в планаре на колебат процесс от прибора (при непосредственном измерении емкости планара) , и для колебат контура окруж среда оказывает все же разное влияние на эти измерения , и именно из-за развернутости планара во внешнюю среду ,

phil311 · 12.04.2008, 12:58

Здравствуйте, pinco!
В самом деле, и такой опыт не вредно было бы сделать.
Жаль, что никто не делает больше опытов, кроме Тау.
А надо бы, чтобы было много разных опытов, и независимых, то есть сделанных разными людьми.