А у Вас "белая" зарплата?

[NOPROBLEM]

Ну а ежели добавить, что многие качества этой власти опустились "ниже плинтуса"... Имеет место быть и элементарная безграмотность - над косноязычностью Миши Горбачева хихикали, а нынче сии "перлы" стали почти нормой...

Если вопросы их пополнения в их ведении (а какой дурак отдаст такое важное дело чужому дяде? Проще заявить, что население не готово к демократии), то все это не имеет ни какого значения. Для своих совсем другие вещи важны

А "выбрыки наследников правящих домов" - вообще отдельная тема...

А иначе и быть не может Если сам решаешь, кому дело передать, то что может быть лучше своих деток? Ну, а если детки с младенчества уверены, что рождены для руководства массами? Что может их фантазию ограничить? Ну не милиционер, конечно
И это как раз тот случай, когда, в результате действительность оказывается изощреннее и страшнее самых жутких анекдотов

[sonos]

Сообщение от dmbdmb

Красивый вопрос! Ну хорошо, предположим, что все начали жить по принципу - Если ближний нагадил, то я могу нагадить еще больше. К чему мы придем?

Не так меня понял! Я имел в виду МОРАЛЬНЫЙ аспект! Это, например, когда подходит твоя очередь в кассе оплачивать за свет/газ и ты говоришь кассиру "добрый день!", а он выпучивает глаза в недоумении; когда при посадке в автобус пропускаешь вперед себя даму с ребенком, а она недовольно морщится, очевидно предполагая, что на самом деле ты собрался попросту получше ее рассмотреть "сзади"; когда на кассе в супермаркете, видя старушку, тщетно пытающуюся одной рукой держать пакет, а другой складывать туда нехитрый харч - ты со словами "позвольте Вам помочь" - пытаешся ей помочь, а она с визгом "я сама" отскакивает от тебя как ... от ладана... Продолжать можно долго, но от этого меня реально "плющит". Сразу почему то вспоминается столь высмеянная "Тимур и его команда" и мое еще "советское" детство, когда нас направляли помогать пенсионерам-учителям - кому огород вскопать, кому за хлебом сходить или на почту за посылкой... И это НЕ считалось "принуждением", скорее элементом игры с социально значимым подтекстом...
Попробуйте ка ныне "попросить" школьников вскопать (без ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ!) незнакомому человеку огород! В лучшем случае "откосит", а в худшем придет возмущенный родитель, типа "ему и дома есть что делать" (а в итоге свободное время проходит за школой с сигаретой и бутылкой "правильного пива")...
Здесь я конечно согласен с vo1 - все это очень похоже на "неправильную" положительную обратную связь, парализующую работу устройства и в конце концов разрушающую его...

А на счет физической сути "не гадить" - так это очень просто проходит, когда (если?) приходит "прозрение"... В моем случае оно пришло несколько лет назад, когда находясь в командировке в другом городе я несколько дней ночевал у местного сотрудника компании. Меня поразил тот факт, что не взирая на небольшую двухкомнатную квартиру, в которой проживали двое взрослых и два маленьких ребенка - в этой квартире НЕ было совершенно ничего лишнего, был ИДЕАЛЬНЫЙ порядок, и самое, меня поразившее - было "пространство", столь необходимое для нормального существования! При этом, например, вечером малыши собирали перед сном все игрушки в корзину для игрушек, которая убиралась в шкаф - и вуаля! никаких валяющихся игрушек и ПОРЯДОК! (ЗЫ: при этом сотрудник не был "бедным", получал весьма неплохую зарплату, и в его квартире было все, о чем и ныне мечтают многие - ну там стиральная машина, автономное отопление, пару плоских больших телевизоров, микроволновка, просто не было ничего лишнего!). Потом я вернулся домой - узрел не квартиру, а "склад" - и тут мой "южный менталитет" (тащи домой все что можешь, авось пригодится) потерпел "прозрение" - я пересортировал все, и вещи, не могущие пригодиться в ближний год, не взирая на протесты, были разданы родственникам или выброшены (как например целая торба аудиокассет - никто их брать не захотел, у всех ныне есть ДВДплееры с МП3). В итоге у меня воцарилось "подобие" того же "пространства, столь необходимого для эффективного существования", хотя НИ один родственник и по сей день это не понимает, просто "привыкли". И что интересно - продолжают жить не в квартирах, а в "складах", где зачастую даже свободно пройти по комнате нельзя, приходится лавировать между коробками, заботливо прикрытыми разными покрывальцами, типо "для интерьерности"

ФУФ, опять меня на флуд понесло...

так вот тут ключевое "не бедный получает хорошую зарплату" -т.е. может позволить себе так жить.
а в большинствен случаев не от хорошей жизни люди дом хламят..ИМХО...

[NOPROBLEM]

Это, например, когда подходит твоя очередь в кассе оплачивать за свет/газ и ты говоришь кассиру "добрый день!", а он выпучивает глаза в недоумении; когда при посадке в автобус пропускаешь вперед себя даму с ребенком, а она недовольно морщится, очевидно предполагая, что на самом деле ты собрался попросту получше ее рассмотреть "сзади"; когда на кассе в супермаркете, видя старушку, тщетно пытающуюся одной рукой держать пакет, а другой складывать туда нехитрый харч - ты со словами "позвольте Вам помочь" - пытаешся ей помочь, а она с визгом "я сама" отскакивает от тебя как ... от ладана... Продолжать можно долго, но от этого меня реально "плющит". Сразу почему то вспоминается столь высмеянная "Тимур и его команда" и мое еще "советское" детство, когда нас направляли помогать пенсионерам-учителям - кому огород вскопать, кому за хлебом сходить или на почту за посылкой... И это НЕ считалось "принуждением", скорее элементом игры с социально значимым подтекстом...

Лет тридцать назад я бы прослезился от умиления и зааплодировал громко. Сейчас нет. Просто эта идея была доведена до конца, и всем стала видна ее порочность. Развитием Тимуровского движения стала целина, а потом БАМ. И если на целину, кроме студентов, выехало значительное количество молодых добровольцев, которые к 50 годам вдруг обнаружили себя в бессрочной ссылке, то на БАМ удалось согнать почти исключительно ЗКов под конвоем. К 80 годам прошлого века всем, кто способен думать, стало абсолютно ясно, что героизм одних, это всегда лень, тупость, разгильдяйство или корысть других. В каждом конкретном случае всегда можно концы найти. Ну и потом, три поколения надували, хватит, не полные идиоты, кое что и понимать начинают

Попробуйте ка ныне "попросить" школьников вскопать (без ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ!) незнакомому человеку огород! В лучшем случае "откосит", а в худшем придет возмущенный родитель, типа "ему и дома есть что делать" (а в итоге свободное время проходит за школой с сигаретой и бутылкой "правильного пива")..

Интересно, а почему именно без вознаграждения? Ведь деньги это мерило труда и таланта. Они и придуманы для того, чтобы тот кто много и успешно трудится жил лучше. Это марксистствующие пролетарии придумали, что тот у кого ничего нет, имеет какие-то моральные преимущества и право отбирать у того, кто что-то заработал. К чему это привело, мы все хорошо видим. А вот в той же Америке принято детям (какой ужас ) платить даже за помощь дома по хозяйству. У них культ финансового успеха. Поэтому мы свою зарплату переводим в доллары, а наши правители, чтобы нам польстить, заводят в очередной раз разговор о том, чтобы наш несчастный деревянный сделать мировой валютой. И ни кто в мире над этим не смеется не потому, что не смешно, а потому, что над больными грех потешаться

[ksksb]

Лет тридцать назад я бы прослезился от умиления и зааплодировал громко. Сейчас нет. Просто эта идея была доведена до конца, и всем стала видна ее порочность. Развитием Тимуровского движения стала целина, а потом БАМ.

Тимуровское движение - это адресная, а не безликая помощь действительно нуждающимся в ней, где наградой была сама возможность оказать эту помощь, лично не выпячивая своё в ней участие. Освоение целинных земель и БАМ, это участие в общественно значимых, грандиозных по масштабам проектах, с большими возможностями для самореализации (в том числе и решения материальных вопросов).

И если на целину, кроме студентов, выехало значительное количество молодых добровольцев, которые к 50 годам вдруг обнаружили себя в бессрочной ссылке, то на БАМ удалось согнать почти исключительно ЗКов под конвоем.

ЗК "принимали участие" везде, где мог быть использован неквалифицированный, примитивный труд. Для них это тоже была своеобразная возможность реабилитации.

К 80 годам прошлого века всем, кто способен думать, стало абсолютно ясно, что героизм одних, это всегда лень, тупость, разгильдяйство или корысть других. В каждом конкретном случае всегда можно концы найти. Ну и потом, три поколения надували, хватит, не полные идиоты, кое что и понимать начинают

Подвиг, это поступок личности в интересах всего общества через самоотречение. Естественно, его плодами воспользуются и ленивые, и тупые, и разгильдяи, и корыстолюбцы, но не они (надеюсь) составляют большинство.

Цитата:

Попробуйте ка ныне "попросить" школьников вскопать (без ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ!) незнакомому человеку огород! В лучшем случае "откосит", а в худшем придет возмущенный родитель, типа "ему и дома есть что делать" (а в итоге свободное время проходит за школой с сигаретой и бутылкой "правильного пива")..

Интересно, а почему именно без вознаграждения? Ведь деньги это мерило труда и таланта.

Укравший больше - более талантлив и трудолюбив?

Они и придуманы для того, чтобы тот кто много и успешно трудится жил лучше. Это марксистствующие пролетарии придумали, что тот у кого ничего нет, имеет какие-то моральные преимущества и право отбирать у того, кто что-то заработал. К чему это привело, мы все хорошо видим. А вот в той же Америке принято детям (какой ужас ) платить даже за помощь дома по хозяйству. У них культ финансового успеха. Поэтому мы свою зарплату переводим в доллары, а наши правители, чтобы нам польстить, заводят в очередной раз разговор о том, чтобы наш несчастный деревянный сделать мировой валютой. И ни кто в мире над этим не смеется не потому, что не смешно, а потому, что над больными грех потешаться

Просто в нашем обществе всегда были несколько отличные моральные принципы существования и проявления личного успеха.

[nml]

Освоение целинных земель и БАМ, это участие в общественно значимых, грандиозных по масштабам проектах, с большими возможностями для самореализации (в том числе и решения материальных вопросов).

Целина через несколько лет после ее "освоения" превратилась в полупустыню с песчаными бурями - ибо нельзя в природу с топором. БАМ - насколько я знаю, до сих пор толком не работает.

Да все "общественно-значимые" грандиозные проекты - на деле - оборачиваются убытками и провалом. Да вспомнить то же осушение белорусских болот - теперь восстанавливаем, тратя огромные деньги. Хорошо что буржуи помогают европейские. И то ведь - зачем, спрашивается, помогают? Да потому что умные. Появятся болота - и у них в Европе воздух станет чище.

Укравший больше - более талантлив и трудолюбив?

Вот ведь интересно - ну почему в наших головах большие деньги ассоциируются только с воровством?

Возможно, потому, что цель государства - не дать человеку возможности заработать? А то ведь - найдется умный, талантливый или просто предприимчивый от бога - станет богатым. А у богатых свои причуды - он не обивает униженно пороги собесов, не хвалит мудрых вождей и государство, "дающих квартиры" или "платящих пенсию". Он самостоятелен и свободен - а это есть явная угроза власти. Такого не припугнешь непродлением контракта. Следовательно, как в том анекдоте про чайник - таких надо давить, пока маленькие.

[ksksb]

Целина через несколько лет после ее "освоения" превратилась в полупустыню с песчаными бурями - ибо нельзя в природу с топором. БАМ - насколько я знаю, до сих пор толком не работает.

Проблемы Целины не зависели от политического устройства. Подобные проблемы были и в США (с подобными же последствиями). Это путь познания.
Создание БАМа - вопрос стратегического развития страны. Вопрос устойчивости и безопасности протяженных территорий.

Да все "общественно-значимые" грандиозные проекты - на деле - оборачиваются убытками и провалом. Да вспомнить то же осушение белорусских болот - теперь восстанавливаем, тратя огромные деньги. Хорошо что буржуи помогают европейские. И то ведь - зачем, спрашивается, помогают? Да потому что умные. Появятся болота - и у них в Европе воздух станет чище.

Интересно, а почему буржуи не восстанавливают осушенные болота у себя? Почему не сроют дамбы, не посадят назад леса?

Вот ведь интересно - ну почему в наших головах большие деньги ассоциируются только с воровством?

Возможно, потому, что цель государства - не дать человеку возможности заработать? А то ведь - найдется умный, талантливый или просто предприимчивый от бога - станет богатым. А у богатых свои причуды - он не обивает униженно пороги собесов, не хвалит мудрых вождей и государство, "дающих квартиры" или "платящих пенсию". Он самостоятелен и свободен - а это есть явная угроза власти. Такого не припугнешь непродлением контракта. Следовательно, как в том анекдоте про чайник - таких надо давить, пока маленькие.

Хотелось бы узнать примеры создания больших капиталов минуя стадию "накопления преступным путем". Действительно, "у богатых свои причуды", они более зависимы от государства, т.к. им есть что терять. Именно поэтому они пытаются для самозащиты сращиваться с госструктурами.

[andr1791]

...цель государства - не дать человеку возможности заработать? А то ведь - найдется умный, талантливый или просто предприимчивый от бога - станет богатым. А у богатых свои причуды - он не обивает униженно пороги собесов, не хвалит мудрых вождей и государство, "дающих квартиры" или "платящих пенсию". Он самостоятелен и свободен - а это есть явная угроза власти. Такого не припугнешь непродлением контракта. Следовательно, как в том анекдоте про чайник - таких надо давить, пока маленькие.

Похоже, дела обстоят именно так - власть боится не столько богатства, сколько независимости от порожденных ею паразитических структур. Посему богатые у нас в основном - либо сама власть, либо "сросшиеся" с оной субъекты...

Хотелось бы узнать примеры создания больших капиталов минуя стадию "накопления преступным путем".

ИМХО, у нас это невозможно в принципе...

Интересно, а почему буржуи не восстанавливают осушенные болота у себя? Почему не сроют дамбы, не посадят назад леса?

Полагаю, потому, что загаживать природу своих стран они перестали лет эдак 150 назад - когда поняли, во что это может вылиться... Да и нагадили буржуи гораздо меньше наших "вождей"...

[NOPROBLEM]

Тимуровское движение - это адресная, а не безликая помощь действительно нуждающимся в ней, где наградой была сама возможность оказать эту помощь, лично не выпячивая своё в ней участие.

Во всем мире нуждающиеся в такой помощи нанимают за копейки соседских детишек, избавляя их от необходимости униженно выпрашивать у родителей на мороженое И только у нас и нанять не на что, и использование наемного труда было преступлением, да и работать по найму до 18 лет было запрещено. Ну а после 18 уже не хочется и начинать! Только и умеют, что пиво пить Так что столь раздражающее Вас явление - прямое следствие развития всего комплекса молодежной политики, существенным элементом которой был непременно бесплатный труд

Освоение целинных земель и БАМ, это участие в общественно значимых, грандиозных по масштабам проектах, с большими возможностями для самореализации (в том числе и решения материальных вопросов).

Ни то, ни другое не было никому нужно! Только партийные боссы, придумывавшие такие грандиозно-бессмысленные подвиги для своего народа имели благодарности от Партии.
Да и не припомню я что то ни одного, кто бы свое материальное положение на целине или БАМе поправил. В те времена все без исключения получку всю расходовали как раз до новой... Зато много знаю таких, что вернулись оттуда без молодости, здоровья, профессии и веры во что нибудь хорошее

ЗК "принимали участие" везде, где мог быть использован неквалифицированный, примитивный труд. Для них это тоже была своеобразная возможность реабилитации.

Да кто их спрашивал-то, хотят они такой реабилитации или нет? Просто гнали миллионами дармовых рабов и гробили без счета. Вокруг всех великих строек, если копнуть отвалы, то через 20 см начнут попадаться человеческие косточки. А когда глянешь в обе стороны и прикинешь, сколько же народу погроблено, то страшно становится от масштабов не отомщенного злодейства

Подвиг, это поступок личности в интересах всего общества через самоотречение. Естественно, его плодами воспользуются и ленивые, и тупые, и разгильдяи, и корыстолюбцы, но не они (надеюсь) составляют большинство.

Их, конечно не большинство. Но это они организуют и вдохновляют людей на подвиги, сами благоразумно оставаясь в безопасность. Это тот цвет нации, благодаря которой мы и имеем то, что имеем

Укравший больше - более талантлив и трудолюбив?

Во всем мире воровство считается презренным, аморальным и недостойным нормального человека поведением. И только у нас это составляет основу миропонимания. Видимо потому, что:

Просто в нашем обществе всегда были несколько отличные моральные принципы существования и проявления личного успеха.

[NOPROBLEM]

Проблемы Целины не зависели от политического устройства. Подобные проблемы были и в США (с подобными же последствиями). Это путь познания.

Познание предполагает наличие мозгов и их периодическое использование. Но Целина, как и прочие проекты нашего великого прошлого создавались людьми невежественными, с презрением относившимися как к мировому опыту, так и к судьбе своих граждан.

Создание БАМа - вопрос стратегического развития страны. Вопрос устойчивости и безопасности протяженных территорий.

И теперь, с его почти завершением стратегическая устойчивость и безопасность протяженных территорий стоИт, как у молодого бычка на морозе Классную шутку Вы с КПСС замутили! Весь мир от смеха катается

Хотелось бы узнать примеры создания больших капиталов минуя стадию "накопления преступным путем"

А чем классика от Генри Форда и Эдиссона до Билла Гейца Вас не устраивает? Это ведь только у нас:

Да, умный человек не может быть не плутом!

[nml]

Интересно, а почему буржуи не восстанавливают осушенные болота у себя?

Да потому что и не осушали. И с лесами ситуация у них вовсе не так плоха. Убедиться в этом просто - железный занавес давно соржавел, и вам никто не мешает посмотреть на Европу из космоса. Вот я сейчас наугад ткнул в Германию ГуглМапом - попал на какой-то Rauen - вокруг все в лесах. 52.17N - 14.01E примерно

Хотелось бы узнать примеры создания больших капиталов минуя стадию "накопления преступным путем". Действительно, "у богатых свои причуды", они более зависимы от государства, т.к. им есть что терять. Именно поэтому они пытаются для самозащиты сращиваться с госструктурами.

Хотел привести в пример того же Гейтса, но уже опередили. А насчет зависимости - тут все наоборот. Не богатые зависимы от государства, а само государство во многом зависимо от них. И это, я считаю, гораздо правильнее, чем когда государством "управляет кухарка".